MW: Wenn man den Ort plötzlich anders nutzen würde, wie mit einem Zunfthaus in Ihrem Artikel zum 1. April, ginge dann etwas verloren? Oder lässt sich eine Nutzung «zügeln»?
WH: Eine schwierige Frage. Das hängt davon ab, ob man eine vergleichbare neue Nutzung am alten Ort installiert. In meinem Text habe ich ja auch etwas von einem Veranstaltungsort geschwafelt... Es würde dem Gebäude, der Bausubstanz gerecht. Aber macht sich der Erinnerungsort Schauspielhaus am Pfauen fest, selbst wenn das reale Schauspielhaus woanders hinzieht? Das kann ich nicht sagen. Die Tradition des Schauspielhauses, auf der ja auch die Erinnerung an die 30er und 40er Jahre aufbauen, diese Tradition kann man auch an einem anderen Ort fortsetzen. Gleichzeitig kann auch der physische Ort, der erhalten bleibt, die Erinnerung auch ohne die Institution bewahren. Wenn man den Pfauen abreisst und dort ein Bürohaus hinstellt, dann aber ist es nicht mehr dasselbe. – Im Nachhinein habe ich mir überlegt, man könnte ja das Bernhard-Theater an den Pfauen verlegen. Dann bleibt die Nutzung Theater. Aus der Sicht eines Touristen würde das wahrscheinlich immer noch funktionieren.
MW: Ein Rückschluss aus den Projektabklärungen ist: Es braucht in jedem Fall, egal, ob man den Saal erhält oder ersetzt, eine aktive Vermittlung der Vergangenheit, um dem Erinnerungsort gerecht zu werden.
WH: Sicher. Dazu kommt, dass das heutige Schauspielhaus mit dem damaligen nicht mehr viel zu tun hat. Es kann ja nicht basierend auf der Erinnerung Theater machen. Jene Zeit ist abgeschlossen, und es lebt kaum noch jemand, der damals am Schauspielhaus aktiv war.
MW: Es gab vor ein paar Jahren im Zusammenhang mit dem Manor-Gebäude an der Bahnhofstrasse einen Vorstoss des Zürcher Heimatschutzes, man müsse auch die Warenhaus-Nutzung des Gebäudes unter Schutz stellen. Ein Gericht hatte dies dann abgelehnt.
MW: Sind da nicht gewisse Parallelen zum Schauspielhaus?
WH: Es gibt Parallelen. Aber beim Manor kommt ein starker wirtschaftlicher Aspekt ins Spiel. Die Stadt hätte das Gebäude wohl übernehmen müssen, um darin ein Warenhaus zu betreiben, koste es, was es wolle. Der Pfauen gehört schon der Stadt, und er wird zu einem Grossteil mit städtischen Mitteln betrieben. Klar, ich fände es auch toll, wenn der Manor weiterhin als Warenhaus betrieben würde; schliesslich war er als solches gebaut worden. Aber schauen wir mal auf die Bahnhöfe. Das Reisen und der Eisenbahnbetrieb haben sich massiv verändert. Es braucht heute in Gottes Namen keine Schalterhalle mehr. Weil niemand mehr an den Schalter geht, und keine Wartsäle mehr, weil alle Viertelstunde ein Zug fährt. Nutzungen ändern sich ständig.
MW: Es bleibt die Frage, ob die Erinnerung mit der Nutzung umzöge, oder verloren ginge.
WH: Warum die Frage nicht einmal andersrum stellen? Was würde passieren, wenn es die Institution plötzlich nicht mehr gäbe? Eine Krise, eine Abschaffungsinitiative, die angenommen wird. Dann hat man nur noch den Ort, nur noch die Erinnerung
MW: Das drohte ja 1938, als Ferdinand Rieser in die Emigration ging. – Das Schauspielhaus führte kürzlich eine repräsentative Umfrage bei ihren Zuschauer:innen durch. Fünfzig Prozent der Befragten gaben an, sich das Schauspielhaus auch an einem anderen zentralen Ort in der Stadt vorstellen zu können. Erstaunt Sie das?
WH: Eigentlich nicht. Ich glaube, das heutige Publikum geht wegen dem heutigen Theatererlebnis ins Schauspielhaus. Wegen dem was auf der Bühne passiert und wegen allem anderen, das im Foyer, in der Pause passiert. Das ist ihr primäres Anliegen. Nicht der Erinnerungsort. Deshalb finde ich es nachvollziehbar, was in der Umfrage gesagt wurde.
MW: In Ihrem Artikel legen Sie den Finger noch auf einen anderen Aspekt: Sie verweisen auf den Schiffbau, der im Kreis 5 eine Entwicklung, wenn nicht ausgelöst, dann mindestens als Katalysator befördert hat. In Ihrem Artikel kommt das neue Schauspielhaus in Oerlikon an den Max-Frisch-Platz zu stehen. Haben sie das Gefühl, dass eine solche Institution auch dort eine solche Dynamik auslösen könnte.
WH: Ja, klar. Das hat die Tonhalle auf dem Maag-Areal wieder gezeigt. Sie wurde zu einem ganz starken Ort, der breite Sympathien hatte. In Genf zum Beispiel zog die Comédie an einen neuen Ort und wird sicher einen solchen Effekt erzielen.
MW: Hätte denn Oerlikon so etwas nötig? Gäbe es noch andere Orte, die sich zu neuen Zentren entwickeln und von so einer kulturellen Setzung profitieren könnten?
WH: Oerlikon, warum nicht? Andererseits hat Oerlikon bereits eine grosse eigene Kraft. Warum nicht Altstetten, das ja oft und seit Jahrzehnten – neben Oerlikon – als zweites Nebenzentrum gehandelt wird. Aber irgendwie ist es mehr neben als Zentrum. Aber es soll ja in den nächsten Jahrzehnten stark verdichtet und transformiert werden und hat sich Potential.
MW: Die Idee eines neuen Schauspielhauses wurde natürlich schon früh in Erwägung gezogen, aber auch früh wieder verworfen, aus verschiedenen Gründen. Einer davon war der Mangel an verfügbaren Standorten. Ganz konkret und in Zentrumsnähe, sehen Sie noch weitere Orte?
WH: Der Car-Parking wäre noch frei. Das Globus-Provisorium wäre zu klein und nicht praktikabel. Ganz verwegen wäre dort, wo Gustav Gull seine Amtshäuser nicht fertig bauen konnte, rittlings über der Urania-Strasse. Da hätte ein grosser Saal entstehen sollen. Fürs Schauspielhaus wohl eher unrealistisch.
MW: Auf dem Kasernenareal?
WH: Tja, das sehe ich weniger. Den Freiraum sollte man erhalten. Eher etwas à la KKL am See. Bürkliplatz. Dieser Ort ist für mich städtebaulich nicht gelöst. Die Bahnhofstrasse franst irgendwie aus. Dort bräuchte es eine stärkere Fassung.
MW: Für eine solche Lösung müsste wohl auch wieder etwas weichen, oder?
WH: Nein. Ich würde das Schauspielhaus in den See stellen. Wie bindet man die Stadt an dieser Stelle an den See an? Mit mehr als mit einem Seerestaurant, das immer wieder als Idee auftaucht.
MW: Da kommt mir die Oper von Sidney in den Sinn, von Joern Utzon – womit wir bei einer alten Vision des Schauspielhauses sind. Da würde sich ein Kreis schliessen.
WH: In der Tat.
MW: Beim Schauspielhaus, wenn es nach dem Willen des Stadtrats und des Verwaltungsrates ginge, würde der gesamte Blockrand mit seiner Fassade erhalten bleiben. Die Nutzung bliebe dieselbe. Der Charakter des Theaters als Guckkasten- und Repertoirebühne würde sogar gestärkt. Trotzdem reden die Gegner des Projekts gerne von einem "Totalabriss". Kennen Sie andere Beispiele in der Stadt, wo zwar ähnlich stark in einer bestehenden Struktur eingegriffen wurde, dann aber zu einem Erfolgsmodell wurden? In anderen Städten, wie New York, geht man ja lockerer damit um, Altes und Neues zu kombinieren.
WH: Am Schauspielhaus ist eben speziell, dass das, was man das Schauspielhaus nennt, eben als Gebäude gar nicht das Schauspielhaus ist. Es ist einfach ein Geschäftshaus, und das Schauspielhaus ist hinten im Hof. Man sieht das Schauspielhaus gar nicht. Das finde ich speziell. Wenn man also von "Totalabriss" spricht, dann stimmt das sogar. Denn das, was erhalten bliebe, sind ja nur Geschäftshäuser. – Aber es stimmt schon, andernorts ist man vielleicht virtuoser, vielleicht mutiger, oder einfach gelassener, wenn es um neue Nutzungen geht. Oder mit Transformationen.
MW: Das Schauspielhaus besteht also eigentlich fast nur aus dem Saal. Und vielleicht machen viele Leute diesen Saal zum Schauspielhaus selbst. Ein wirklich interessanter Gedanke.
WH: Man könnte sich ja überlegen, wenn dieser Saal so wichtig ist (ich finde ihn allerdings nicht besonders schön), warum opfert man dann nicht den Blockrand, und verschiebt den historischen Saal, was ja heute auch keine Hexerei mehr ist. Nur so ein Gedankenspiel.
MW: Und eine Rekonstruktion des Saals an einem anderen Ort?
WH: Das finde ich absurd. Dann geht es nur noch ums Bild. Dann täte man sich an einem neuen Ort, wo man ideale Verhältnisse schaffen könnte, Zwang an mit einem halb unbrauchbaren Saal. Dann lässt man den Saal, wo er ist und sucht nach einer neuen Nutzung. Am besten fängt man mal mit einer Zwischennutzung an.
MW: Für eine bestimmte Generation hat sich der Schiffbau zum Erinnerungsort gemausert. Für sie fanden dort die grossen Ereignisse statt.
WH: Das kann ich mir vorstellen. Am Pfauen beschränkt sich die Kraft auf das eigentliche Theater. Darüber hinaus wirkt das Gebäude kaum als gesellschaftlicher Brennpunkt. Dieses mickrige Foyer ist für nichts zu gebrauchen, man kann darin keine Veranstaltungen machen. Nicht wie in Basel oder Winterthur, wo man die Räume noch anders nutzen kann.